Wetgeving hulp bij zelfdoding

Voor iedereen die algemene vragen heeft. Onderzoekers, studenten en/of radio/tv-programma's, mail naar info@zelfmoord-forum.nl voor de mogelijkheden.

Moderator: Modgroep

nothing

Wetgeving hulp bij zelfdoding

Bericht door nothing » do okt 16, 2008 14:20

art 294 Sr: Hij die opzettelijk een ander tot zelfdoding aanzet, wordt, indien de zelfdoding volgt, gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren. Hij die opzettelijk een ander bij zelfdoding behulpzaam is of hem de middelen daartoe verschaft, wordt, indien de zelfdoding volgt, gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren. Het feit is niet strafbaar, indien het is begaan door een arts die daarbij voldoet aan de zorgvuldigheidseisen.

Sommige hier snappen niet waarom we bepaalde dingen niet toelaten.
Zoals het noemen van middelen die iemand kan gebruiken en het aanzetten tot zelfdoding.

nothing

Bericht door nothing » vr okt 17, 2008 00:26

Je kunt ook te ver gaan.
Zoals zeggen: 'Blijven jullie hier nog lang over praten of doen jullie ook nog eens wat?'
Of het hebben over hoeveel pillen, wat voor pillen etc.

Als je zegt, *KNIP*

Vind ik het toch een ander verhaal

Anmica

Bericht door Anmica » ma okt 20, 2008 09:10

art 294 Sr: Hij die opzettelijk een ander tot zelfdoding aanzet, wordt, indien de zelfdoding volgt, gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren.
In de wet uitgelegd alszijnde... hij die een ander dwingt suicide te plegen.
Het idee alleen al vind ik bij den zotte, maar het is wel in het wetboek opgenomen.
Hij die opzettelijk een ander bij zelfdoding behulpzaam is of hem de middelen daartoe verschaft, wordt, indien de zelfdoding volgt, gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren.
Aanwezigheid bij, emotionele steun en praten over valt hier niet onder. Het daadwerkelijk verschaffen van pillen, ze toedienen of andere vormen waarbij men daadwerkelijk helpt bij het uitvoeren van suïcide is wel strafbaar.

nothing:
Sommige hier snappen niet waarom we bepaalde dingen niet toelaten.
Zoals het noemen van middelen die iemand kan gebruiken en het aanzetten tot zelfdoding
Het benoemen van mogelijkheden en zelfs het geven van informatie over welke middelen in welke doseringen is niet strafbaar. Zolang je zeg maar iemand niet fysiek helpt met het verkrijgen en toedienen van de middelen.

@Nothing.. ik begrijp echter wel dat jullie niet hier op de site een hele opsomming van tips tot... willen krijgen omdat ik denk dat dat het doel van deze site 'het proberen mensen op een positieve manier bij te staan en vooruit te helpen' voorbij streeft.
Maar zover ik (ook uit eigen ervaring) geleerd heb is info verschaffen niet strafbaar.

Groetjes,

Gebruikersavatar
Phoenix
Berichten: 292
Lid geworden op: wo okt 18, 2006 18:46
Locatie: Noord Brabant

Bericht door Phoenix » ma okt 20, 2008 13:16

Bij zelfdoding speelt nog iets anders en dat is het feit dat zelfdoding op zich een strafbaar feit is. En dat betekend voor een eventuele tweede die er bij betrokken is dat deze op de hoogte is van een nog te plegen strafbaar feit. Dat maakt deze tweede ook strafbaar omdat je melding moet maken van het aanstaande delict.

Verder vind ik het vrij link om te beweren dat het verstrekken van gegevens niet strafbaar is. Als je zoiets telefonisch doet is het natuurlijk nooit te bewijzen, op het moment dat zoiets via een forum, email, chat enz, doet laat je al een mooi spoor aan bewijzen achter.

Misschien dat dit nog niet als actieve hulp wordt bestempelt, echter, als blijkt dat er een aantal mensen van een en hetzelfde forum overgaan tot zelfdoding dan zou het balletje wel eens heel anders kunnen rollen.
Het forum zou dan aangemerkt kunnen worden als medeplichtige, aanzetter, verheerlijker enzovoorts. Het lijkt misschien wat ver gezocht maar iedereen die een beetje de actualiteiten volgt weet dat druk vanuit de tweede kamer of druk binnen justitie zelf er voor kunnen zorgen dat een beheerder van een forum best wel eens in het beklaagde bankje zou kunnen belanden, al was het alleen maar omdat de nabestaanden bij Pauw en Witteman een emotioneel pleidooi gedaan hebben in godsnaam iets te doen tegen de informatie verkrijgbaar is op het internet en dan met name een forum die het wel erg makkelijk maakt voor mensen er een eind aan te maken.
Zoals wij het forum ervaren, dat is niet zoals de buitenwacht dat zou zien, en daar heb je dan wel mee te maken.
Overigens ken ik een lotgenoot die eens ernstig in de problemen is gekomen nadat deze een andere lotgenoot in een inrichting bezocht en deze de laatste was die deze persoon nog levend had gezien. Deze lotgenoot werd later verweten dat deze de suicidale bui waarin deze lotgenoot verkeerde had moeten melden aan de afdeling (waar zij zat vanwege suicidale nijgingen ??).

En dan is er zoals Anmica en Nothing al aangeven de reden dat dit forum de insteek heeft mensen te willen helpen een andere invulling aan het leven te geven waardoor suicidale gevoelens kunnen verdwijnen. Die positieve insteek staats in zekere zin haaks op het verstrekken van informatie over methoden om er zelf een eind aan te maken.

Helemaal los van het bovenstaande vind ik dat er nog iets anders meespeelt. Regelmatig komen hier mensen voorbij die door een recent opgelopen trauma scheiding, verkering uit, werk kwijt, faillisement,verkrachting, aanranding, enz even niet meer weten hoe ze verder moeten en wat de waarde is van het leven. Ongetwijfeld is dit voor hun een zeer emotionele periode met momenten van grote impulsiviteit.
Het helemaal uitschrijven van methoden vergemakkelijkt het voor deze mensen om vanuit die impulsiviteit in de waan van het moment iets te doen wat ze eigenlijk niet willen.
Stel je nou eens voor dat jij net degene bent en dat je door toeval door de ouders benadert wordt bijvoorbeeld doordat ze wat mails lezen.
De dood en het stukje "verantwoordelijkheid' komen dan wel erg dichtbij, ineens heb je direct contact met nabestaanden en begint die nickname een persoon en een echt leven te worden.
Op dat moment zul jij verder moeten leven met een last die ondragelijk zou kunnen worden als je ontdekt dat het inderdaad een domme impulsieve reactie van deze persoon was, de vraag is, moet je en wil jij jezelf aan dergelijke ethische en morele vraagstukken blootstellen.
Misschien kun je er nu mee om omdat je weet hoe zwaar het is als je suicidaal bent, maar hoe denk je er over twee jaar over als de enige reden waarom je nog suicidaal bent het feit is dat je iemand de informatie hebt verstrekt welke deze meteen in daden heeft omgezet op een moment van totale verstandsverbijstering ?
Het Zin!boek geeft het leven weer richting, download het gratis.

schildpad

Bericht door schildpad » wo okt 29, 2008 20:17

Volgens de rechter is zelfdoding GEEN strafbaar feit en mogen mensen WEL informatie geven!!!


Zelfdodingsconsulent Ton Vink vrijgesproken
Suïcideconsulent Ton Vink is vrijgesproken van ongeoorloofde hulp bij zelfdoding.


Het Openbaar Ministerie had acht maanden cel, waarvan vijf voorwaardelijk, geëist tegen Vink, omdat hij een 54-jarige vrouw uit Amsterdam zou hebben geholpen bij haar zelfmoord in juni 2004. De officier stelde dat de filosoof ’de grenzen van de toelaatbare hulp bij zelfdoding’ overschreed door meer dan algemene informatie te verlenen. Vink gaf zijn cliënte advies grotere hoeveelheden medicijnen in te nemen, om verzekerd te zijn van een snelle en zeker intredende dood.

Volgens de rechtbank is hulp bij zelfdoding niet strafbaar, indien de hulp zich beperkt tot het voeren van gesprekken, het geven van informatie en het verlenen van morele steun.
Verdere instructies kunnen wel strafbaar zijn. Zo mag de hulpverlener de cliënt ’niet bij de hand nemen en sturend optreden’. Dat betekent dat hij geen ’eigen initiatieven’ mag nemen en niet de ’regie over zelfdoding’ mag voeren.

In de correspondentie tussen Vink en zijn cliënte blijft de mogelijkheid open dat zij zélf het initiatief nam tot het innemen van een extra hoge dosering medicijnen. Vink heeft die na telefoongesprekken schriftelijk bevestigd. De rechtbank geeft Vink hier het ’voordeel van de twijfel’.

Wel kreeg de suïcideconsulent een vermaning van de rechtbank. Vink, die zegt zorgvuldig te handelen, had zijn aantekeningen van de telefonades niet weg mogen gooien. Mogelijk stond hem immers een strafzaak te wachten, waarbij de aantekeningen van belang zouden zijn.

Dit standje heeft geen juridische consequenties, aldus de rechtbank, omdat Vink niet aan zijn eigen veroordeling hoeft mee te werken.

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1446267.ece

schildpad

Bericht door schildpad » wo okt 29, 2008 20:19

Phoenix schreef:Bij zelfdoding speelt nog iets anders en dat is het feit dat zelfdoding op zich een strafbaar feit is. En dat betekend voor een eventuele tweede die er bij betrokken is dat deze op de hoogte is van een nog te plegen strafbaar feit. Dat maakt deze tweede ook strafbaar omdat je melding moet maken van het aanstaande delict.
Ik ben het niet met je eens. :wink:
Laatst gewijzigd door schildpad op do okt 30, 2008 03:19, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Phoenix
Berichten: 292
Lid geworden op: wo okt 18, 2006 18:46
Locatie: Noord Brabant

Bericht door Phoenix » wo okt 29, 2008 21:07

schildpad schreef:
Phoenix schreef:Bij zelfdoding speelt nog iets anders en dat is het feit dat zelfdoding op zich een strafbaar feit is. En dat betekend voor een eventuele tweede die er bij betrokken is dat deze op de hoogte is van een nog te plegen strafbaar feit. Dat maakt deze tweede ook strafbaar omdat je melding moet maken van het aanstaande delict.
Ik ben het niet met je eens :wink:
Beste schildpad, nu ben ik het niet met jou eens, lees maar eens goed wat je zelf post.
schildpad schreef: Volgens de rechtbank is hulp bij zelfdoding niet strafbaar, indien de hulp zich beperkt tot het voeren van gesprekken, het geven van informatie en het verlenen van morele steun.
Verdere instructies kunnen wel strafbaar zijn. Zo mag de hulpverlener de cliënt ’niet bij de hand nemen en sturend optreden’. Dat betekent dat hij geen ’eigen initiatieven’ mag nemen en niet de ’regie over zelfdoding’ mag voeren.

Het recht is geen absolute wetenschap, het is maar net hoe bepaalde zaken geinterpreteerd kunnen worden. Als je een officier treft die iets wil bewijzen zou het zo maar kunnen dat het zodanig uitgelegd wordt dat het wel strafbaar is.

Verder is er natuurlijk een verschil tussen mensen persoonlijk begeleiden en mensen via internet adviseren. Via internet kun je nooit weten wat de werkelijke psychische toestand is waarin iemand verkeerd.
Iemand dan voorzien van informatie die leidt tot de dood door zelfdoding aan de hand van andermans instructies zou best eens kunnen leiden tot een veroordeling, wreckless endangerment noemen ze dat zo mooi in het engels. Want hoe kun jij nu op afstand bepalen of jou bericht wel if niet leidend is voor de persoon die het leest ?

Wie toch vind dat deze informatie beschikbaar moet zijn is er vrij in een eigen weblog te beginnen.

Voor mij blijven er nog steeds twee goede redenen over om mensen via het forum niet van informatie te zien die leidt tot iemands dood.
De eerste is dat vervolging nog steeds niet uit te sluiten is, en het lijkt me niet verstandig om dit forum daar aan op te offeren. Ten tweede is het tegen de visie van de stichting Leef Mee, en daarmee die van het forumbeheer.

Persoonlijk vind ik dat er nog iets heel anders speelt en dat is" wil jij bijdragen aan iemand anders zijn dood"? Je kunt natuurlijk altijd stellen dat het iemands eigen keuze is, maar in hoeverre is iemand die zwaar depressief en suicidaal is in staat een weloverwogen keuze te maken tussen leven en dood ?
Laatst gewijzigd door Phoenix op do okt 30, 2008 12:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Het Zin!boek geeft het leven weer richting, download het gratis.

carl

Bericht door carl » wo okt 29, 2008 22:37

Informatie geven hoe het kan is volgens mij echt niet strafbaar. Alleen maakt je als internet site je niet echt populair.
Op een site van *KNIP* was een lijst met manieren, nu dus niet meer en iemand vroeg ernaar. Haar antwoord was dat ze het gezeur erover zat was en de lijst onduidelijk of onnauwkeurig was. Ik kan me goed voorstellen dat het tegen de visie van de stichting Leef Mee is. Ik ken zelf twee mensen die echt niet meer willen. Ikzelf ben op dit ogenblik druk bezig of ik nog wel wil. Er zijn zoveel sites over zelfmoord maar goeie manieren heb ik nog niet gevonden. De keerzijde is echter dat 1500 mensen per jaar het toch doen. Ik heb verhalen gelezen van omstanders die iemand zelfmoord hebben zien plegen. Echt diep triest en waar ik zelf nooit aan gedacht heb is het schuld gevoel bij die mensen. Er was iemand die heeft het 9 keer meegemaakt en kan niet meer werken. Ik denk (weet eigenlijk wel zeker) dat het beeld wat je dan ziet nooit meer uit je geheugen weggaat. Mijn manier (as het ooit zover komt) zal ook mensen die het gaan zien diep raken. Dat is de keerzijde van het niet netjes mogen doen. Ik zou liever afscheid nemen van mijn familie en vragen uit liefde voor mij laat me gaan het is genoeg geweest maar dat kan dus niet. Dus geef ik hints dat ik het leven niet meer zie zitten. Na 1993 weten zij wel hoe ik het ga doen. Natuurlijk het blijft een enorme klap voor hun en zeker voor mijn vader (89) daar denk ik steeds aan. Maar wie zijn schuld is dat dan allemaal. Je kan mij niet wijsmaken dat als er een mooie manier is er nog iemand *KNIP* kiest voor een niet mooie manier. Ik heb echt geen behoefte dat iemand (die zelf misschien wel gelukkig is) gaat bepalen aan bepaalde criteria of ik zou mogen sterven ja of nee. Men kan nou eenmaal niet voelen wat een ander mens van binnen voelt. Ik kan mij zo boos maken over dat je zonder er iets over te kunnen zeggen (helaas niet mogelijk) geboren wordt en als je leven puin is je niet het recht heb om te sterven. Ik vind een gesprek en daarna de keuze en wie weet hoeveel mensen het na het gesprek het niet zouden doen maar nu in een opwelling *KNIP* zelfmoord plegen en die het wel doen die willen ook echt stoppen. Leeftijd vind ik wel een groot probleem welke leeftijd reëel. Verkering uit en dan gelijk willen stoppen vind ik echt niet reëel. Sowieso vind ik gelijk willen stoppen met leven na een gebeurtenis niet iets wat je moet willen maar eerst de tijd nemen om te verwerken zo vaak lijkt het in eerste instantie hopeloos maar knapt men toch op. Maar is het klap op klap of wil het echt niet lukken dan moet er een vredige manier zijn. Als iedereen gaat die het zou willen ook gaat dan is de overbevolking heus niet opgelost. Kijk en dan ben ik ook ineens bezig met criteria. mijn criteria.

schildpad

Bericht door schildpad » do okt 30, 2008 03:30

Phoenix schreef: Volgens de rechtbank is hulp bij zelfdoding niet strafbaar, indien de hulp zich beperkt tot het voeren van gesprekken, het geven van informatie en het verlenen van morele steun.

Verdere instructies kunnen wel strafbaar zijn. Zo mag de hulpverlener de cliënt ’niet bij de hand nemen en sturend optreden’. Dat betekent dat hij geen ’eigen initiatieven’ mag nemen en niet de ’regie over zelfdoding’ mag voeren.

Maar wat betekent dat gedeelte dat vet is afgedrukt?

’niet bij de hand nemen en sturend optreden’.

Dat wil toch niks anders zeggen dan dat het verboden is iemand aan te zetten tot zelfmoord?

schildpad

Bericht door schildpad » do okt 30, 2008 03:41

Phoenix schreef: Het recht is geen absolute wetenschap, het is maar net hoe bepaalde zaken geinterpreteerd kunnen worden. Als je een officier treft die iets wil bewijzen zou het zo maar kunnen dat het zodanig uitgelegd wordt dat het wel strafbaar is.
De rechter maakt toch uit of iets strafbaar is of niet? Niet de officier. Die werkt toch voor het OM? Gelukkig wonen we in een rechtstaat waar een grondwet en wetten bestaan en waar een onafhankelijke rechter beslist.

Wat betreft dat het recht geen absolute wetenschap is...
Ik kan best begrijpen dat je mensen wilt helpen om uit een zware depressie te komen (daarom heb ik mij ook aangemeld op dit forum!) en daarom geen methodes wilt aanreiken aan anderen om tot zelfdoding over te gaan. En dat je niet het risico wilt lopen vervolgd te worden.
Dat is jouw keuze en een verstandige keuze. :wink:

Maar als het recht geen absolute wetenschap is, leent het zich toch goed voor een discussie? :wink:
Een discussie over wat strafbaar is en wat niet? Los van de wenselijkheid ervan, want dat is voor iedereen anders. Overigens ben ik het met je eens dat aanzetten tot zelfmoord onwenselijk is.

Dit topic was toch voor bedoeld voor informatie over wat strafbaar is en wat niet? Als ik het verkeerd zie, hoor ik het graag. :wink:

nothing

Bericht door nothing » do okt 30, 2008 16:09

Ehm schildpad...

Het rechtssysteem is helaas niet zo goed als je zou denken, spreek uit ervaring..
Als wij hier zo een goed rechtsysteem heb waarom lopen er dan nog zoveel misdadigers rond? zoals me pa, zaak is geseponeerd vanwege gebrek aan bewijs, het bewijs van een 4 jarig meisje dat misbruikt is is blijkbaar niet voldoende.
Dat is ons rechtssysteem..

Niemand kan je garanderen dat je een onafhankelijke rechter krijgt of niet, maar in eerste instantie moet je eruit gaan van wel..
En Phoenix heeft het erover, als er een rechtzaak komt en die officier zegt dat jij wel een (al is het maar een kleine) leidende rol had in iemands zelfmoord dan beweerd hij dus dat je strafbaar bent.
En tja, interpretatie he...
Ik weet vrij zeker dat Phoenix hierin toch wel gelijk heeft. Je kunt hier weldegelijk voor veroordeeld worden.

En geloof me, ze worden echt niet allemaal opgesloten en ze worden ook niet allemaal vrijgelaten, 3/4 hoor je niet eens.

-xxx-
Nothing

Gebruikersavatar
Phoenix
Berichten: 292
Lid geworden op: wo okt 18, 2006 18:46
Locatie: Noord Brabant

Bericht door Phoenix » do okt 30, 2008 17:56

schildpad schreef:
Phoenix schreef: Het recht is geen absolute wetenschap, het is maar net hoe bepaalde zaken geinterpreteerd kunnen worden. Als je een officier treft die iets wil bewijzen zou het zo maar kunnen dat het zodanig uitgelegd wordt dat het wel strafbaar is.
De rechter maakt toch uit of iets strafbaar is of niet? Niet de officier. Die werkt toch voor het OM? Gelukkig wonen we in een rechtstaat waar een grondwet en wetten bestaan en waar een onafhankelijke rechter beslist.
De rechter bepaalt in het geval van een veroordeling de strafmaat en in die zin wat er strafbaar is.
De OvJ bepaalt tegen welke personen deze strafvervolging inzet, als de OvJ er geen zaak van maakt vind er ook geen vervolging plaats.

Het draait in zekere zin allemaal hoe de rechter de begrippen sturend en leidend uitlegt. Daarbij denk ik dat een OvJ onderscheid gaat maken tussen mensen met een gezonde psyche en mensen die een ernstig psychisch probleem hebben. Die laatste groep is veel kwetsbaarder en zal zich sneller laten sturen en leiden.
Via iets virtueels als een website kun jij als gebruiker niet opmaken in wat voor state of mind iemand (jouw) berichten leest. Deze mensen zijn zelf niet meer in staat om een gezonde afweging te kunnen maken tussen de verschillende opties die het leven altijd bied. Van jou als persoon wordt verwacht dat jij weet dat deze mensen jouw woorden al snel als leidend kunnen opvatten.

Daarnaast gaat er in het geval er een internet forum bij betrokken is ook de publieke opinie meespelen. In het geval een forum mensen informatie over zelfdoding verstrekt dan zal dat zeker de media bereiken en ik verwacht ook dat er kamervragen gesteld gaan worden.
De gevolgen daarvan, dat is iets waar een rechter ook niet meer omheen kan ook al hoort deze onafhankelijk te zijn, een rechter kan zich niet onttrekken aan geluiden vanuit de samenleving en of de politiek.
De rechters wijzen er in uitspraken wel eens op dat de veroordeelde mede zijn straf gekregen heeft vanwege de maatschappelijke gevolgen die zijn acties hebben gehad op de samenleving.
Internet komt bij iedereen binnen, ouders kunnen niet altijd controleren of hun kind op een veilige site surft. Door de vele misverstanden die er nog steeds leven rondom suicide zijn er nog altijd grote groepen mensen die denken dat suicide iets is wat je iemand even aan kan praten. Dat het net als met tereur iets is wat verheerlijkt wordt en kwetsbare mensen daar ontvankelijk voor zijn.
Vanuit die invalshoek zal men er alles aan doen om een dergelijk internet platform de nek om te draaien, liefst ondersteunt door een gerechtelijke uitspraak.

Wat ik met deze hele discussie wil duidelijk maken is dat het een lastig onderwerp blijft waar nog steeds heel veel grijze gebieden zijn die indien net anders door een rechter of OvJ geïnterpreteerd worden kan leiden tot strafrechtelijke vervolging. Bij twijfel niet oversteken.

Los daarvan, wie echt dood wil weet de benodigde informatie wel te vinden, daar hoef je niet iemand anders mee te belasten.
Het Zin!boek geeft het leven weer richting, download het gratis.

schildpad

Bericht door schildpad » za nov 01, 2008 02:43

@Nothing. Komen er echt zoveel gerechtelijke dwalingen voor? Ik dacht dat dat slechts een paar uitzonderingen waren. :oops:
@Phoenix.
Ik heb wel een paar ideeen!
1. Als er zo'n grijs gebied is, zou de wet wat mij betreft een keer moeten worden gemoderniseerd zodat er een heldere definitie komt wat strafbaar is en wat niet.
2. Rechters en officiers zouden een curcus moeten krijgen om de druk van het volk en de media te weerstaan.
3. Politici, zeker die gasten van de Pvv, zouden zich niet meer mogen bemoeien met rechtspraak maar enkel met de wetgeving zoals was bedoeld in de Trias Politica (Scheiding der Machten). Desnoods moet de wet veranderd worden zodat politici niet meer in het openbaar mogen spreken over een individuele rechtzaak.

Dan zal het vast wel goed komen. :)
Wat denken jullie van mijn ideeen? :wink:

nothing

Bericht door nothing » za nov 01, 2008 20:00

Goede ideeen, voor een begin..
Maar ik denk dat er nog wel meer nodig is (niet slecht bedoel dtegenover jouw hoor :wink: )
En ja, ik vrees dat het toch vaker voor komt dan je denkt.. (dat het rechtsysteem niet naar behoren werkt)

Edwin

Bericht door Edwin » vr mei 29, 2009 13:05

belachelijk... iemand die zijn leven wilt beeindigen moet dat kunnen doen. Jezus, dat het nog steeds nog zo moeilijk moet. :S

Plaats reactie